e-bird
На форуме: 17 л 156 д(с 14/06/2007)
Тем: 33
Сообщений: 1244
Флеймы: 13 (1%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 8
Обломинго: 1 |
|
|
|
удачи...думаю концы найдутся...заяву в милицию тоже кстати никто не отменял)) утилизаторам товарно-материальных ценностей и любителям левых перевозок об этом можно вскользь намекнуть)))
|
Samecz
На форуме: 21 г 21 д(с 27/10/2003)
Тем: 493
Сообщений: 12178
Флеймы: 1341 (11%) |
|
Гео: Там где нас нет...
|
|
Цитата:
удачи...думаю концы найдутся...заяву в милицию тоже кстати никто не отменял)) утилизаторам товарно-материальных ценностей и любителям левых перевозок об этом можно вскользь намекнуть)))
Да я не намекал, я прямо по телефону сказал директору филиала, что я пойду в милицию и в прокуратуру. Он сказал - Ваше право, идите.
--------------------
| Из всех женщин ему нравились новые... |
|
Orinda
На форуме: 20 л 236 д(с 25/03/2004)Ушел с форума
Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%) |
|
|
|
судья Верховного Суда до кучи.
Цитата:
слово красивое и ёмкое, но оно из другой истории все же...
регресс означает право требования лица, возместившего вред, к причинителю вреда в размере выплаченного возмещения.
Судебная практика такова, что при отсутствии договорных отношений между перевозчиком и грузополучателем надлежащим ответчиком по делу о возмещении вреда, причиненного утратой груза является грузоотправитель, который заключил с перевозчиком договор. Грузоотправитель, возместивший грузополучателю убытки, связанные с утратой груза, имеет право обратиться с регрессным требованием к перевозчику и взыскать с него свои убытки в свою очередь.
Цитата:
у грузополучателя такие же права требования к перевозчику как и у отправителя...это и из ГК следует и прямо указано в транспортных уставах...сначала претензия, потом иск в случае неудовлетворения претензии...
а когда право собственности к получателю груза перешло в момент вручения груза перевозчику, получателю (собственнику) груза отправителю (поставщику) штоле письма писать о неисполнении договора поставки даже если он в срок передал перевозчику?
ну нормально, т.е. грузополучатель товар заказал, оплатил, перевозчика он не выбирал, договор с ним не заключал, а доказывать в суде, что не верблюд будет он же сам. Теперь представьте, что Вы заказали себе товар допустим через интернет. Товар Вам не пришел. Вы звоните поставщику, а он Вас шлет нахер и говорит, что товар передал перевозчику, а то, что перевозчик Вам товар не доставил - это не его проблемы, можете к нему предъявить претензию.
Клиент все правильно сделал - он направил претензию и поставщику, и перевозчику; это они должны разбираться между собой, т.к. клиенту в сущности неважно, кто и как ему привозит груз и почему он его не привозит - он имеет договор с поставщиком и от него вправе требовать исполнения.
Что же до Цитата:
право собственности к получателю груза перешло в момент вручения груза перевозчику
то это отличный образчик того, как можно нахвататься законов по верхам, не понимая их смысла и содержания.
Сдача вещи перевозчику - это классический пример так называемой юридической фикции, когда вещь фактически во владение приобретателя не поступает, поэтому все споры по вопросу о передаче суд должен разрешать с точки зрения того, что вещь, сданная перевозчику, во фактическое владение приобретателя не поступила. Поэтому если поставщик докажет, что сдал вещь перевозчику, то он будет считаться только надлежащим образом исполнившим свое обязательство по договору поставки, но для начала он должен это доказать.
Смысл регресса как раз и заключается в том, что обязательство из причинения вреда исполняет добросовестный контрагент; так, например, добросовестный экспедитор всегда отвечает перед своим клиентом по перевозке, хотя сам ничего не перевозит.
Цитата:
так называемый договор в пользу третьего лица
вот именно, что в пользу, а не во вред  Позиция судов по этому поводу такова, что "по смыслу п. 1 ст. 430 ГК РФ закон допускает наделение третьего лица, в пользу которого заключен договор,
правом требования в рамках правоотношений из указанного договора, но не обязанностями по отношению к сторонам такого договора. Вступление третьего лица в обязательство происходит не непосредственно в силу заключения договора в его пользу, а с момента выражения третьим лицом должнику намерения воспользоваться своим правом по такому договору. и в целом практика по ст. 430 такова, что это право третьего лица предъявить требование об исполнении в свою пользу как к кредитору, так и к должнику (исполнителю) по договору (а удовлетворивший требование добросовестный кредитор приобретет право регресса к недобросовестному должнику).
В целом, все ваши доводы логичны и закономерны, но к сожалению Вы действуете не в интересах клиента, нашего коллеги по форуму
Тщательнее надо, тщательнее 
|
Samecz
На форуме: 21 г 21 д(с 27/10/2003)
Тем: 493
Сообщений: 12178
Флеймы: 1341 (11%) |
|
Гео: Там где нас нет...
|
|
Цитата:
но к сожалению Вы действуете не в интересах клиента, нашего коллеги по форуму
Если будешь на шалыкинге, я тебя персонально за это поцелую, если захочешь 
--------------------
| Из всех женщин ему нравились новые... |
|
Orinda
На форуме: 20 л 236 д(с 25/03/2004)Ушел с форума
Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%) |
|
|
|
я еще только разминаюсь 
Цитата:
Если будешь на шалыкинге, я тебя персонально за это поцелую, если захочешь
на шашлыкинге я не буду, так что будем считать, что мне просто за державу обидно
|
Samecz
На форуме: 21 г 21 д(с 27/10/2003)
Тем: 493
Сообщений: 12178
Флеймы: 1341 (11%) |
|
Гео: Там где нас нет...
|
|
Цитата:
я на шашлыкинге я не буду, так что будем считать, что мне просто за державу обидно
Эт ты зря
--------------------
| Из всех женщин ему нравились новые... |
|
Samecz
На форуме: 21 г 21 д(с 27/10/2003)
Тем: 493
Сообщений: 12178
Флеймы: 1341 (11%) |
|
Гео: Там где нас нет...
|
|
Будете на шашлыкинге-обязательно выпьем!
--------------------
| Из всех женщин ему нравились новые... |
|
e-bird
На форуме: 17 л 156 д(с 14/06/2007)
Тем: 33
Сообщений: 1244
Флеймы: 13 (1%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 8
Обломинго: 1 |
|
|
|
в Ваших постах есть дельные вещи, но Ваш вариант с регрессом родился отнюдь не от хорошего знания права))) Вы кого сейчас пытаетесь запутать?))) вы отправили человека длинной и нудной дорогой, а бочку при этом катите в мою сторону)) это разве хорошо?
спасибо большое за разъяснительную лекцию, но Вы в ней сначала сами разберитесь и уберите лишнее к делу отношения не имеющее...как то - про вступление третьего лица в правоотношения))) нафига Вы это написали?))) то, что Вы это знаете - очень хорошо, но про обязывание третьего лица в моих постах не было и речи, речь шла только о правах требования...
поэтому про тщательность возвращаю Вам обратно и дополнительно призываю
Вас к здравомыслию, а самое главное - к более внимательному отношению к
источникам права...
и подкрепите свои доводы ссылками на нормативные акты и судебную практику...будет очень интересно)) надеюсь Вы это можете сделать? вот прямо по каждому Вашему тезису - ссылка))
З.Ы. можно чесать левое ухо правой рукой... еще можно ездить в булочную, которая находится через дорогу на трех видах транспорта, включая подземные, и потом с умным видом всем объяснять хорошим русским языком, что это единственный и самый верный способ приобретения хлебобулочных изделий)))
Сообщение изменил e-bird (17/05/2011 13:14:32)
|
e-bird
На форуме: 17 л 156 д(с 14/06/2007)
Тем: 33
Сообщений: 1244
Флеймы: 13 (1%)
Всего отчетов: 9
Москва и область: 8
Обломинго: 1 |
|
|
|
Цитата:
я еще только разминаюсь
в розовом углу ринга - несравненная миссис Регресс...обратите внимание как ей идет её яркий агрессивный комбидрес в сочетании с очками в строгой оправе)))
|
Orinda
На форуме: 20 л 236 д(с 25/03/2004)Ушел с форума
Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%) |
|
|
|
Цитата:
вы отправили человека длинной и нудной дорогой,
нет, это как раз вы его пытаетесь отправить самой что ни на есть длинной и нудной дорогой.
Давайте плясать от клиента (как это и должен делать нормальный адвокат))).
Если убрать лишние подробности из его поста, то суть проблемы сводится к тому, что он заказал товар и оплатил его, а товар ему не был доставлен.
Все. Все остальное - вода. У него нет договора поставки (ну и ладно), но у него есть оплата заказа, которую любой суд примет в подтверждение заключения договора.
Что предлагаете Вы клиенту, который не получил оплаченный товар? Вы ему начинаете плести про договор перевозки в пользу третьего лица и все прочее, т.е. предлагаете ему разбираться в ситуации, в которой он не должен совершенно разбираться - он предъявляет претензию только к тому лицу, с которым он непосредственно вступил в правоотношения по договору поставки. Все.
Что там дальше будет делать поставщик - никого не волнует. Поставщик может привлечь в суде соответчиком перевозчика, он может сам удовлетворить претензию покупателя и регрессом обратиться к перевозчику (с которым у него договор!), он может сам найти товар, он может поставить новый товар, а потом разбираться с перевозчиком - нас это не ипет.
А в вашем случае, клиент будет терять время на то, чтобы получать накладные, чтобы получать копии договоров и т.д. и т.п., вступать в ненужные переговоры с перевозчиком и всяко реализовывать свое право требования по договору, заключенному в пользу третьего лица.
Цитата:
.как то - про вступление третьего лица в правоотношения))) нафига Вы это написали?))) то, что Вы это знаете - очень хорошо, но про обязывание третьего лица в моих постах не было и речи, речь шла только о правах требования...
Я Вам еще раз объясняю, что смысл и содержание договора в пользу третьего лица в том, что это третье лицо само, по собственному усмотрению реализует это право требования, в том числе оно, третье лицо, имеет право требования как к кредитору по основному договору, так и к должнику, только тут вы должны учитывать, что с кредитором у него есть договорные отношения, а с должником нет, поэтому ему имеет смысл требовать исполнения от кредитора, т.к. ему легче будет доказывать свою позицию в суде, у него есть для этого достаточно первоначальных документов.
А уже кредитор в суде может должника на своей стороне привлечь соответчиком и тогда обязанность доказывания будет на них, а не на истце.
Вот и все, блин. Вот из-за таких горе адвокатов у нас арбитражные суды и задыхаются от судебной нагрузки по 200 дел на судью, потому что, мля, нахватаются по верхам, а потом не знают, чего от суда хотят.
Цитата:
надеюсь Вы это можете сделать? вот прямо по каждому Вашему тезису - ссылка))
я все могу, но мне за это не платят. На основные нормы я сослалась, так что думайте дальше. Консультантом пользуетесь? Бог в помощь.
|
Zadrot
На форуме: 20 л 298 д(с 24/01/2004)
Тем: 297
Сообщений: 3008
Флеймы: 1479 (49%)
Всего отчетов: 24
Москва и область: 24 |
|
Гео: Москва
|
|
считаю, что вы оба льете воду... нахрена цитировать целые абзацы из ГК и наводить тень на плетень.
Главная задача юриста в данной ситуации выбрать наиболее рациональный и эффективный способ защиты права.
А это, как я уже писал - взыскание неосновательного обогащения.
перевозчика приплетать не стоит, с ним у нас никаких обязательственных отношений нет. Что касается поставщика, с ним тоже не все просто, т.к. письменно договор не заключался.
Единственное от чего стоит плясать - это документально подтвержденная оплата в адрес поставщика, вот и всё.
Самец направляет поставщику письмо, в котором указывает, что произвел оплату, но поставки не дождался и в связи с утратой предпринимательского интереса, посит считатьь договор расторгнутым или вовсе незаключенным (в виду несоблюдения письменной формы), просит возвратить денежные средства.
Далее, иск о взыскании неосновательного обогащения. Точка.
2 Гуллит:
Цитата:
ничего путного он не сказал
(с)
Обоснуй, юрист гуллит!
Только аргументированно, а не в стиле колхозных коммерсов.
Ждемс.
--------------------
| Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю животных. |
|
Samecz
На форуме: 21 г 21 д(с 27/10/2003)
Тем: 493
Сообщений: 12178
Флеймы: 1341 (11%) |
|
Гео: Там где нас нет...
|
|
Цитата:
Самец направляет поставщику письмо, в котором указывает, что произвел оплату, но поставки не дождался и в связи с утратой предпринимательского интереса, посит считатьь договор расторгнутым или вовсе незаключенным (в виду несоблюдения письменной формы), просит возвратить денежные средства.
Маленькое уточнение-деньги мне не нужны, мне кондеры нужны.
Заказчик кстати тоже не денег просит, а кондеров.
--------------------
| Из всех женщин ему нравились новые... |
|
Orinda
На форуме: 20 л 236 д(с 25/03/2004)Ушел с форума
Тем: 133
Сообщений: 3988
Флеймы: 583 (15%) |
|
|
|
Цитата:
перевозчика приплетать не стоит, с ним у нас никаких обязательственных отношений нет.
я об этом и говорю все время, но меня местные знатоки законов и минетов все тянут в гражданско-правовую дискуссию.
Цитата:
Самец направляет поставщику письмо, в котором указывает, что произвел оплату, но поставки не дождался и в связи с утратой предпринимательского интереса, посит считатьь договор расторгнутым или вовсе незаключенным (в виду несоблюдения письменной формы), просит возвратить денежные средства.
Не пойдет, т.к. а) нет оснований считать договор незаключенным, т.к. в случае поставки несоблюдение письменной формы не влечет такого последствия как признание договора незаключенным, а только лишает стороны права ссылаться на свидетельские показания (об отграничении этих двух видов последствий есть миллионы постановлений всех судебных инстанций, которые только можно придумать) б) покупателю нужен товар, а не деньги. Поэтому, как я уже сказала, надо направить поставщику претензию, в которой указать, что товар не получен, и если он, поставщик, его не доставит в установленный срок, то покупатель имеет право приобрети аналогичный товар в другом месте с отнесением всех расходов на поставщика. так клиент исполнит свои обязательства уже в свою очередь перед своим заказчиком (которому тоже нужны кондеры, а не возврат денег), а потом все свои убытки в судебном порядке спокойно с поставщика взыщет. А поставщик уже потом сам как хочет со своими перевозчиками разбирается.
Цитата:
Далее, иск о взыскании неосновательного обогащения
а вот в каком месте там неосновательное обогащение, я так и не поняла. Это уже такой высокий полет юридической мысли, с которым мне в силу природной ограниченности не совладать.
|
Zadrot
На форуме: 20 л 298 д(с 24/01/2004)
Тем: 297
Сообщений: 3008
Флеймы: 1479 (49%)
Всего отчетов: 24
Москва и область: 24 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Не пойдет, т.к. а) нет оснований считать договор незаключенным, т.к. в случае поставки несоблюдение письменной формы не влечет такого последствия как признание договора незаключенным, а только лишает стороны права ссылаться на свидетельские показания (об отграничении этих двух видов последствий есть миллионы постановлений всех судебных инстанций, которые только можно придумать) б) покупателю нужен товар, а не деньги. Поэтому, как я уже сказала, надо направить поставщику претензию, в которой указать, что товар не получен, и если он, поставщик, его не доставит в установленный срок, то покупатель имеет право приобрети аналогичный товар в другом месте с отнесением всех расходов на поставщика. так клиент исполнит свои обязательства уже в свою очередь перед своим заказчиком (которому тоже нужны кондеры, а не возврат денег), а потом все свои убытки в судебном порядке спокойно с поставщика взыщет. А поставщик уже потом сам как хочет со своими перевозчиками разбирается.
во-первых, пойдет, т.к. поставки не произошло, а основные условия договора поставки не были определены (предмет, сроки и т.д.)... во-вторых, как уже писал, остается ещё вариант (м.б. более приемлемый) с письменным сообщением о расторжении договора, в виду грубого нарушения обязательства (если предположить, что таковое было), выразившегося в непоставке товара в разумный срок (т.к. иной срок не определен), что повлекло утрату предпринимательского интереса (точно не помню норму, см. ГК)... для расторжения договора в таком случае достаточно волеизъявления одной стороны...
потом события развиваются обычно так: в предложенный в петензии срок деньги скорее всего не возвращаются... и вот тут то и возникают основания для истребования суммы неосновательного обогащения (т.е. договор уже расторгнут и удерживаемая контрагентом сумма представляет собой именно неосновательное обогащение)
Цитата:
а вот в каком месте там неосновательное обогащение, я так и не поняла
плохо, что не поняла... см. выше
в целом, твои рассуждения тоже имеют право на жизнь, но предложенный тобой способ защиты права более гемморный... и похож на сказку с неизвестным концом...
2 Самец:
понятно, что нужны деньги... но лучше нацелиться на выдергивание бабла... глядишь и сам поставщик обосрется и найдет кондеи... кста, еще неизвестно, в каком состоянии эти кондеи вернутся... вобщем если идти по 309, 310 ГК РФ и требовать исполнения обязательства (наличие которого, кстати, придется устанавливать и доказывать), то х.з. что из этого выйдет... + процессуальный геммор связанный с привлечением третьим лицом перевозчика, выяснением соответствующих обстоятельств и т.д.
всё имхо
--------------------
| Чем больше узнаю людей, тем больше я люблю животных. |
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
